Sonja Krohn: Dagens kunst eier ikke engasjement

(Fotos: Kjell Moe)
Kulturspeilets møtte kunstneren Sonja Krohn som på 70-tallet var opptatt av å tegne bryggearbeidere og lage parolebilder. Hun har sine meninger om dagens postmodernister, og vi ønsket å konfrontere et 70-talls syn med 90-tallets verden. Utgangspunktet var egentlig å snakke med henne om dagens kulturdebatt i Klassekampen, men det ble til noe langt annet.

Mye av dagens kunst eier ikke engasjement! Herregud hva går disse ideene ut på? Ideer framfor standpunkt! Jeg tror ikke det er tilfeldig at dette kommer nå. Vi er inne i en ny omdreiing av den kapitalistiske skruestikken. Det er nesten blitt verre, de som er på toppen beriker seg, man kan ikke forlate idealene fordi avsløringer nå er kommet fram.

Nå smeller hun til igjen, den rappe, de som ikke kjenner henne godt nok vil si, illsinte damen som kom til å prege 70-tallets kunstengasjement. Les: politiske kunst. Lær av arbeiderklassen – for de som husker slike slagord fra fortiden.

Hvorfor tildekke og gjøre det så dunkelt som mulig?

– Kunsten skal være til for noe. Hvorfor tildekke og gjøre det så dunkelt som mulig? Det er en en trend for å bruke det trendy ordet der, som går ut på at du skal ikke ha så klare standpunkter, du skal være uklar , du skal ikke ha meninger. Man lager koder som er ugjennomtrengelige for de som ikke er inne i det miljøet.

Det er i og for seg ikke progressivt å drite på gata…

Furien. Opprøreren som satte Norske Billedkunstneres Forening på ende i den korte tiden hun var formann der. Kjent er hun for sine meningers mot som hun aldri har hatt vett på å pakke inn. Samt sine bilder fra brygga i Oslo, ansikter og mennesker som sjauet kaffesekker. Abeidere, tenk det. Plakat-kunst, sa noen. Primitiv propaganda, sa andre.
Meningene sine har hun fortsatt i behold. Og temperamentet. Å våge seg ut på en samtale, for ikke å si et intervju, med Sonja Krohn er å bevege seg på stormfylt hav hvor uforutsatte brottsjøer kaster seg over deg. Mer eller mindre verbalt, for hun fekter innimellom sterkt med armene.

– I beste fall håper du disse folka ikke er pære reaksjonære, men du skjønner ikke hva de sier, hva de mener. Snarere kryptisk. Hvorfor skal folk bli frastøtt? Det er i og for seg ikke progressivt å drite på gata. Man kunne kanskje finne en mer adekvat form, selv om det er hyggelig at folk ønsker å være progressive. I beste fall er de bare talentløse.

Man lager koder som er ugjennomtrengelige

Hun smeller i vei mot øst og vest, sparer ingen – selv ikke gamle progressive kammerater i Klassekampen går fri. Avisens nye linje i kulturdekningen har fått henne – som en god del andre kulturradisser fra 70-tallet – til å heve den ideologiske pekefingeren.
Dette var også utgangspunktet for vårt forsøk på samtale og intervju: hvor står dagens kunstdebatt? Har postmodernismen etterhvert utviklet et språk og en uttrykksform som gjør ord og kunst fullstendig ugjennomtrengelig for de over tjuefem? Og hvordan fortoner dette seg i lys fra en som hadde et stikk motsatt utgangspunkt for sin kunst?
Vi ønsket å trekke linjene mellom sytti-tallets engasjement og nittiårenes postmodernistiske uttrykksform. Men den eleverte intellektuelle samtalen i tråd med tidens ånd inntraff ikke. Slikt passer ikke en barrikadekjemper fra 70-åra.

…jeg akter ikke å gjøre noe knefall for selvopptatte skriverier..

– Hvorfor skal de skjule seg så veldig bak et språk man ikke forstår? Jeg akter ikke å gjøre noe knefall for selvopptatte skriverier. Dunkel sagte er det dunkelt tenkte, er det noe som heter. Det er for dumt å begynne å tro at man selv er idiot.
– Og det er det inntrykket du sitter igjen med når du leser Klassekampen?
– Jeg blir bare irritert. Mye jåleri, mye indirekte tullprat som jeg ikke på noen måte finner interessant, dødsens kjedelig er det! Mitt eget ego, min egen kunstneriske status er ikke nok, en skal være for noen andre, ikke bare for seg selv. Det gjelder alt, ord, kunst, ja alt. Ellers behøver man ikke uttrykke seg.

…det måtte jo være arbeiderklassen, ikke sant?

Sonja Krohn braste inn som et friskt uvær i norsk i kunstverden i de kampglade sytti-åra. Hun gjorde skandale i den etablerte kunstverdenen med å gjøre noe så uforskammet som å gå ned på brygga og male vanlige arbeidsfolk i gang med å sjaue kaffesekker. Her ble hun involvert i et miljø som fascinerte henne.

– Jeg leste Yenan-talene av Mao Tsetung og synes dette var interessant. Dette var noe helt nytt for meg som hadde sittet på Kunstnernes Hus i alle år og ventet på at noe skulle skje. Hvilket det selvfølgelig aldri gjorde. Man satt jo og stirret ut i Slottsparken og ventet på at det skulle dukke opp en prins på en hvit hest. Så satt jeg og tegnet på brygga i stedet, ble kjent med folk, kom ombord i båtene, var med ned i lasterommene etter noen dager. Det var litt av et miljø. Det var faktisk ganske spennende der… ha-ha, det måtte jo være arbeiderklassen, ikke sant, ha-ha. Jeg så jo at noe av det Mao skrev faktisk var riktig, at alt det spennende fantes i arbeiderklassen.

Jeg skammer meg ikke over … et sosialrealistisk uttrykk

– Jeg merket at jeg ble respektert for det jeg gjorde der jeg satt ute og tegnet. Dette var noe annet enn å sitte i et trangt rom på Kunstakademiet og male akt. Her var jeg i et stort rom med veldig mye liv og bevegelse rundt meg, hvordan de samarbeidet i et arbeidslag om de tunge kaffesekkene! Jeg hadde aldri lært på Akademiet dette med et perspektiv med to forsvinningspunkter. Og det viste seg at en av bryggearbeiderne måtte forklare meg: Skjønner’u ikke det at det går utover sånn…

Ingen komite ville kjøpe meg inn..

– Så ble det streik på brygga, den store bryggestreika. Jeg laget et stort parolebilde som de brukte i Faglig 1.-Mai Fronts tog. Det ble jo ganske fint, syntes jeg. Klar forenkling uten at du forskjønnet menneskene for mye. God plakatkunst kan også være god kunst, akkurat som god reklame.
– Og så ble Sonja Krohn berømt?
– Nei, ha-ha! Da jeg stilte ut dette parolebildet fra brygga på min debututstilling fikk jeg beskjed om at dette skulle jeg ikke stilt ut. Ingen komite ville kjøpe meg inn.

…bare tøv å si at kunst ikke har noe med politikk å gjøre..

– Bare på grunn av dette ene bildet?
– Ja, ha-ha! Verden var jo tøff, men jeg bøyde ikke av for det. Jeg ble jo kjent gjennom dette, selv om jeg ikke ble så elsket av the establishment i kunstverdenen. Ble ikke kjøpt så mye. Hanglet igjennom på et vis, solgte en del grafikk og slikt som ennå er ettertraktet. Men jeg ble jo kjent…

Sonja Krohn beveget seg på dette tidspunktet innen det man trygt kan kalle en sosialrealistisk tradisjon. Man trekker uvilkårlig assosiasjoner med andre tider og andre uttrykk for sosialrealismen.

God plakatkunst kan også være god kunst

– Jeg skammer jeg meg ikke over det. Selv om sosialrealismen som retning ble brukt som undertrykkende form for andre, særlig overfor avantgardismen i Sovjet på begynnelsen av 20-åra, mener jeg det er galt å trekke en mekanisk parallell til Norge i dag. Sosialrealismen i Norge er ingen kunstform som undertrykker andre. Jeg mener at den type sosialirealisme som ble laget i Sovjet på mange måter var falsk, den var også med på å undertrykke arbeiderklassen.
– Arne Ekeland hadde han sin egen måte å uttrykke sitt håp for menneskeheten på, blant annet gjennom en periode han hadde like etter krigen. Bildene hans fra denne tiden hadde visse trekk som viste at han var påvirket av sosialirealismen.

En kan ikke unndra kulturen fra samfunnet

– Mitt engasjement for brygga var ikke galt, jeg var opptatt av miljøet der nede. Jeg kan ikke se at å male direktører som sitter bak skrivebordene er så mye mer prisverdig. Det var fint å få forståelse for at ting ikke bare var deg selv hele tiden, fint å få et perspektiv. Syntes det var befriende å stifte bekjentskap med et tankesystem som jeg syntes var logisk, som ikke hadde den falskheten jeg møtte på skolen for eksempel. Dette var inspirerende for meg – for mitt temperament.
– En del av kunsten gjennom tidene har jo vært laget ut i fra politiske, religiøse og filosofiske motiver. Og det er derfor bare tøv å si at kunst ikke har noe med politikk å gjøre. Selv om det selvfølgelig også er slik at ikke ethvert verk er eksplisitt politisk. Jeg mener ikke at all kunst skal være politisk, selv om de kunstnere som ønsker det må stå fritt til å lage politisk kunst, slik som Goya og Picasso gjorde. I enhver tid har endel av kunsten vært slik, og ikke nødvendigvis den dårligste kunsten.
– Så fant AKP ut at det var galt med sosialrealisme. Nå skulle det være bilder av blomster og drager og slikt. Da kunne man like gjerne gå på AOF-kurs. Jeg ble opprørt: var det galt å gå ut og lage bilder på arbeidsplassene?

…er man for de undertrykte kan jeg ikke se at verden har forandret seg siden 70-åra..

Vi befinner oss på et sted som på sytti-tallet var det eneste man til nød kunne forsvare var i nærheten av et pubmiljø. Nå er det kjent som eneste jazz-bula i sentrum. Paradoksalt når Club 7 er borte. Foreløpig er det ikke levende jazz. I stedet holder høyrøstede vestlendinger med hund performance ved nabobordet og har en tendens til å bryte inn i intervjuet. Ikke for å avbryte oss, slik er ikke mulig, men fordi støynivået til tider overdøver utlegningene om tidenes forfall, les: dagens unnfallenhet.

– Deilig. Det var godt med en øl, vært så mye mas i det siste.

Egentlig var temaet dagens debatt i Klassekampen.

Det er utrolig vitalitet i hvert enkelt menneske

– Jeg er på den sida som kritiserer den manglende linja på kultur i Klassekampen. Lenge før debatten kom opp etterlyste jeg en slik linje. Jeg har jo sagt mitt i noen intervjuer…
– Hva mener du med linje?
– En avis som KK har et politisk program. Da må jo hele avisen være gjennomsyret av dette programmet.
– Låter ikke dette både ensrettende og litt gammelmodig da?
– Hvis det er gammelmodig å tro at kunsten er en del av samfunnets idelogiske overbygning så greitt for meg. En kan ikke unndra kulturen fra samfunnet. Kunst og politikk henger sammen. Men man kan ikke kreve at enhver kunstner skal jobbe eksplisitt politisk, men en del av kunsten vil alltid ta stilling til de mest brennende problemer i tiden.
– Har ikke verden endret seg en del siden 70-tallet? Vil ikke de som er engasjert i dag oppfatte ting anerledes enn en med bagasje fra 70-åra?
– Å ja, på den måten, ja. En besnærende ide. I og med at årene er gått er alle idealene forlatt. Det er kanskje en slags måte å forholde seg til virkeligheten på. Er man for de undertryke i samfunnet, at deres sak skal være viktig, at samfunnets goder skal fordeles på en annen måte kan jeg ikke skjønne at det har forandret seg fra 70-åra. Jeg kan ikke se at det er noe som har skjedd i verden som sier at idealene skal forandres. Jeg synes ikke nødvendigvis det er tegn på utvikling at folk forlater sine idealer.
– Idealene?
– En bedre verden, mere rettferdig fordeling – at alle skal ha rett til et anstendig liv. At ingen kynisk kan bygge sin rikdom ved å utnytte andre. Kan godt hende dette låter… litt…
– Sosialdemokratisk?
– Menneskesynet, jeg vil gjerne fremheve, ikke forherlige, den styrken i og de mulighetene hvert enkelt menneske har i seg. Det er utrolig vitalitet i hvert enkelt levende vesen. Det å være humanist er ikke det samme som å være eksplisitt politisk. Men en del av de moderne kunstretningene virker nesten av-humaniserende, man ser på mennesket som et objekt, som en dukke, noe man kan vise som et fysisk fenomen, et kasus, noe som kan dissekeres, ikke et helt og levende menneske med tanker og følelser.

Picasso oppfattet seg som kommunist…

I dette øyeblikk begynner musikken å spille.

– Skål da.

Sier hun. Og tar en slurk. Av mitt øl.

– Ha-ha. Slik gjør jeg alltid, det er ikke alltid lett å holde rede på mitt og ditt når man er ute en kveld…ha-ha. Jeg spanderer denne runden.

Musikken får nabobordets gjester på nabobordene til å foreta plastisk krumspring. Hun redder ølglasset. Sitt eget.

– Innen kunstlivets maktsentra har jeg ikke gjort meg så voldsomt populær. Ble utfordret av dem som ville omlegge høstutstillingen i elitistisk retning, dermed gikk jeg inn i maktens sentrum. Jeg så på den som noe som ivaretok bredden i norsk kunst. Ble leder av Norske Billedkunstneres forening hvor jeg var formann et halvt år før jeg ble sparket ut igjen, ha-ha!
– Eksisterer disse maktsentrene i dag? Er det derfor bildekunstnere blir redde, ikke tør å stikke seg fram?
– Helt klart i et lite land som Norge men sikkert ikke alle steder. Stridigheter mellom ymse kunstsyn er ikke noen usunn ting, men hvis én form for for mange maktposisjoner og kan monopolisere markedet, blir det galt. For mye makt som innehas av én retning kan være uheldig.
– Nå beveger du deg rett inn i striden om Kunstakademioet og figurativ kunst?
– Veldig uheldig håndtert av Departementet den saken der. Men det er ikke bare den figurative kunsten som er blitt skjøvet ut men også andre retninger innen maleriet, altså selve maleriet. Det er også uheldig at denne debatten er blitt bundet opp til å gjelde én retniung innen den figurative kunsten som den Nerdrum-skolen står for.

Ble veldig ergerlig på en plakat med en kvinne med en rompe hvor du ser rett inn..

– Hva er kunsten til?
– Kunst er alltid å formidle noe til andre mennesker. Det ligger i sakens natur. Man har et ønske å uttrykke noe som kommer fra deg selv – og fra omverdenen. Det er et samspill. Gjennom historien har du hatt kunstnere som har hatt evnen til både å ha et standpunkt og være tilknyttet makthaverne. Eksempelvis Goya og det spanske kongehus. Han var jo hoffmaler. Samtidig laget han krass kritikk, voldsomt politiske ting, noen fabelaktige svarte bilder, Henrettelsen eksempelvis. Hadde en veldig brennende ide, jeg tror rett og slett at han var interessert i sine medmennesker, eide et engasjement i deres lidelser. Han kunne ikke bare bli en likegyldig hoffmaler. Det er veldig viktig hva slags holdning en kunstner har. Enten lar du deg kjøpe opp, av konger, fyrster, av makt, kuratorer for den saks skyld, som kan betale deg. Og da kan du miste deg selv, eller lage et dobbeltspill som Goya, eller du kan også prøve å klare deg helt utenom dette, være på folkets side for å si det slik. Leve uten den økonomiske tryggheten, av berømmelse du ville fått i det sjiktet….
– Er kunsten i dag tannløs, uten snert?
– Kommer helt an på hva den vil være. Hvis det er slik at den vil bety noe ikke bare for en liten klikk, et lite miljø, så er det veldig rart at de lykkes så dårlig. Det dreier seg mer om å bli berømt. Goya, Van Gogh, Picasso hadde betydning langt utover borgerskapet. Picasso oppfattet seg som kommunist. Se på Guernica, et veldig sterkt bilde. Men jeg mener ikke at en på død og liv skal lage bare eksplisitt politiske bilder. En god del av den trendy kunsten i dag er reaksjonær, samfunnet får den kunsten det fortjener. På kulturen område er det ikke mye liv. Forfengelighet, jåleri og briefing med uforståelige begreper er almennt, det gjelder også tidene bakover. Keiserens nye klær er et godt eventyr.
– For deg skal kunsten være forklarende?
– Absolutt ikke. Jeg er sånn imot all sånn forklarende kunst. Ta Munch-museets siste for eksempel, hva er hensikten?

Hun ser på en plakat på veggen, en barbrystet kvinne med et fat med seidler. Vi nærer en viss bekymring for at kvinneaktivisten i henne snart vil oppdage den. Men det har hun gjort forlengst:

– Synes den er fint laget, ser på det litt humoristisk, vil ikke fordømme det. Er frodig, ser ikke noe gæærnt ut. Det er ironi også på teksten.

Men å tro at engasjementet på kvinnesakens vegne er svekket, vitner dette om:

– Ble veldig ergerlig på en plakat med en kvinne med en rompe hvor du ser rett inn i sprekken bakfra. Så tenkte jeg: i helvette, hvilke dritt som henger der. Røsket det ned fra veggen, det var på Kunstnernes Hus, så ser jeg at det står Museet for samtidskunst. Selv om dette er kunst, er laget av damer, forandrer ikke dette min holdning. Virket helt sånn håpløst – er ikke jeg søt? Hverken barn eller kvinne, sånn utspekulert og ekkelt . Jeg rev ned plakatene der jeg fant dem i byen.

Utstillingsklar på nyåret

På nyåret er hun utstillingsklar.

– For femten år siden laget vi en utstilling vi kalte Oslo Oslo . Vi var fire jenter – Gro Finne, Marianne Hølmebakk. Marit Wicklund og meg selv. Utstillingen var en suksess for oss alle. Nå skal vi holde en utstilling sammen igjen, og vi står i grunnen for de samme tingene ennå – i motsetning til mange andre. Vi har stort sett de samme idealene. Oslo Tur Retur har vi satt som arbeidstittel.

Hun tar glasset og flytter seg til den andre enden av bardisken.

– Nei, nå vil jeg høre på jazz!

Det forlater vi 70-årene, og beveger oss ut i nitti-tallets sørpete gater.